林毅夫对话斯蒂格利茨：美国为什么需要深刻的变革？中美为什么需要竞合？

2020年以来，全球都被新冠疫情严重冲击，不仅很多国家的既定经济发展规划被打乱，而且衍生出不同的国内问题和国际关系问题。中美作为两个经济总量大国，如何在疫情冲击下重回经济发展轨道、两国关系如何处理，都十分引人注目。作为中美经济学家的杰出代表，斯蒂格利茨教授与林毅夫教授的这场思想对话，具有非凡的时代意义。



政府应不应该干预市场

主持人王冠：首先想问斯蒂格利茨教授。很多人与您的经济学见解不同，可能不会同意您在书里的一些结论，他们相信市场应该比政府发挥更重要的作用，这才是过去几十年美国大获成功的原因。同时，他们认为政府干预会带来消极心理作用，比如导致福利国家，一些公司会过度依赖补助，削弱雇佣和投资的刺激机制。您怎么看这些不同见解，甚至是批评？
斯蒂格利茨：首先，我想谈谈美国成功的真正根源是什么，是制药、互联网、高科技等产业的引领，而所有这些其实都离不开政府资助的研究。
民营经济确实擅长开发像ZOOM这样的软件，但他们的研发以互联网为基础，互联网是靠政府的资助研究出来的。新药开发基于对DNA的研究，这种基础研究也是政府提供的资金支持。基础研究需要高端人才来做，这些人才由美国最好的大学培养，而大学是从政府那里获得大量的资助。
因此，这一切都离不开政府。
换个角度看，如果失去了市场与政府的平衡，经济就不能良性发展。就像美国在过去三年里进行了减税，这是激励市场的行动，但减税主要是亿万富翁和大公司受益。政府的假设是减税可以激励他们进行更多的投资，但实际上他们并没有扩大投资，而是用这些钱回购股票，给CEO开更高的工资，这对经济的长期增长没有帮助。即使在新冠肺炎疫情之前，美国预期的经济增长率也已经不到2%，与中国在疫情之前的增长率差距巨大，这可以看出美国经济的疲软，而减税只会加剧社会的不平等。
再换一个维度看，美国有全世界最先进的医疗研究资源，但美国的人均预期寿命如何呢？林教授前面已经提到，发展的目的不应该是服务于自我，而是服务于公民。对于公民来说，还有什么指标比自身健康状况更重要呢？但自从特朗普上台以后，美国的人均预期寿命在下降，其实在他上台以前就已经出现这个趋势。目前美国的人均寿命比几年前低，这可不是成就，而是彻底的失败，证明我们的发展已经失衡。

约瑟夫·斯蒂格利茨    图片来源：视觉中国

我当然认同市场的重要性，所以我这本书的副标题是“进步资本主义”，但它和不受约束的资本主义、进行剥削的资本主义、市场势力主导的资本主义、垄断资本主义完全不同。20世纪80年代以来，美国及很多国家都属于后面这些资本主义。
最后一点，我们都学过经济学，市场起作用需要以竞争为基础。但是美国现在已经不再是竞争性经济。几乎每个行业都有一两家或最多三四家大公司垄断整个行业。经济理论说得很清楚，一旦行业集中度如此之高，市场将不会再有效率和活力。经济学的另一个常识是市场发挥作用的前提是信息透明。但大家知道信息其实并不透明，公司会隐瞒自己的信息。脸书（Facebook）不愿意披露他们如何精准投放了广告，向哪些用户推送了假消息。这就无法形成一个信息良性透明的市场，因为信息是高度不对称的，市场经济是扭曲的。我提倡的进步资本主义其实是对教科书中经济理论的还原，是想找回我们过去40年遗失的东西。
主持人王冠：我想请教林教授，新自由主义是非常流行的经济理论。不管是在美国等西方国家，还是在中国的很多知识分子中都非常流行。为什么？
林毅夫：新自由主义在中国流行，一定程度上在美国也比较流行，主要是因为计划经济的失败，人们认为理想的经济是没有政府干预的经济。在他们看来，让政府退出就会拥有非常理想的市场经济，美国就是这些人心目中理想的市场经济。但实际上正如斯蒂格利茨教授在书中所说，美国并不是理想的市场经济。在美国经济表现良好的20世纪40-70年代，政府实际上也对经济有很多干预，使得财富能向蓝领工人和中产阶级进行二次分配，政府也总是帮助美国企业的创新以克服市场的失灵。
所以，事实上这种想法的流行一方面是因为他们仅仅看到了中国是一个转型经济，至今仍有一些问题未能解决；另一方面，在他们看来，这些问题正是政府的干预所致。他们认为，如果政府（像新自由主义那样）不干预经济，让市场自我运行，经济的表现就会和美国一样好，因为他们认为美国是非常理想的市场经济。然而，正如斯蒂格利茨教授所论证的，美国并不是理想的市场经济。
从另外一个角度来谈这个问题：1991年当东欧国家向市场经济转型时，他们发自内心地相信新自由主义，并付诸实施，但结果是他们的经济崩溃了。而且，在中国存在的问题，比如贪污腐败、收入差距拉大等，在前苏联和东欧国家也都存在，并且某种程度上比中国的问题还严重。斯蒂格利茨先生的新书中也谈到了这些问题。所以，我认为新自由主义的盛行完全是基于误解。



特朗普在2020年是否还会当选

主持人王冠：斯蒂格利茨教授，民粹主义也是美国的一个趋势。2020年美国大选即将到来，特朗普的经济政策导致贫富差距进一步扩大，美国发起对中国的贸易战其实也伤害到了特朗普誓言要去帮助的人。但您是否认为在2016年总统选举时，美国人不是基于自己的经济利益去投票，而是基于身份认同和价值观，如白人与非白人，信仰者与无神论者等等。您同意这个观点吗？您觉得特朗普在2020年是否还会当选？
斯蒂格利茨：正如刚才林教授所指出的，2016年特朗普当选时，美国执行了几十年的新自由主义，民主党和共和党都是如此，两党唯一的区别是：民主党人执行的新自由主义还带着一点“同情心”。我在克林顿政府工作的四年里强烈反对他们的新自由主义。曾经，政治家向民众承诺，全球化与金融化会让每个人的生活更好，这就是所谓的涓滴经济学。然而在30、40年之后，美国的经济完全停滞，我们的经济表现并不好。这就是问题的关键所在，恰在此时，特朗普参选，他对人民说，我理解你们的痛楚，我会解决你们的问题。煽动型政客总能看出民众的不满，还能巧舌如簧地说出来，再嫁祸给外国人、移民或其他人，但是他们却完全没有能力真正解决问题。从某些方面来看，他们极端腐败和不诚实。所以，特朗普上任以后，他背叛了他曾宣誓要帮助的人民。比如，他为亿万富翁减税，却对处于社会中层的绝大多数人增税。
如你所说，特朗普其实是在转嫁矛盾，把经济问题转变为身份认同问题，让民众误认为解决了身份认同问题，经济状况就会变好。民调结果显示，大多数人都支持进步的议程，但因为认知的失调，他们支持的政策和他们支持的候选人是不一致的，政客会与政策背道而驰。问题是这种认知失调可能会持续很长时间。
好消息是，从民调和各种渠道的消息来看，美国中产阶级的相当一部分人，即共和党所说占人口30%的独立选民，他们一边倒地认为目前的体系完全失灵。他们认同身份，却不执迷于身份。他们观察的是美国的实际情况，比如国会的行为及政策的走向。引用林教授提到的经济发展的目的，现在看来这个国家前进的方向并非有利于大多数民众的方向。
就2020年大选而言，选情一直在迅速变化，从现在的时点看，我觉得特朗普可能会惨败。拜登的纲领议程非常积极，比如要消除腐败，重塑一个正派的政府，最主要是他的宏观政策属于我所说的进步资本主义的政策议程。

特朗普   图片来源：图虫创意

如何看待白宫的对华政策

主持人王冠：林教授，斯蒂格利茨教授也提到特朗普试图使其他国家成为替罪羊，很多人说目前中美关系事实上是一种新冷战，在您看来白宫为什么会有这样的对华政策？是因为意识形态上的差异，还是争夺高科技优势，还是只是国际政治法则的体现，即修昔底德陷阱？
林毅夫：我认为最主要的原因来自两个方面。
第一是美国希望能够维持霸权，想继续保有超级大国的地位，不希望有别的国家来挑战这一地位。美国在80年代也对日本实行过相似的政策。再往前，美国也曾对德国和其他GDP曾达到美国GDP的60-65%的国家实行过相似的政策。对增长充满活力并成为全球第二大的任何经济体，美国都会感到非常不舒服。回顾历史，会发现日本拥有以市场为导向的民主体制，和美国一样。实际上，战后日本的宪法就是由美国制定的。可以说1980年代的日本和当时的美国应该没有任何意识形态上的分歧，但是美国仍然对日本实行了类似的打压政策。所以，我认为第一个原因就是美国想保持霸权。
第二个原因是信心的丧失。如这本书里所述，美国自己国内有很多问题，政治家、政客们想赢得选举，就要找一个替罪羊，一个容易被选民理解的替罪羊。他们知道自己所言并非事实，但要赢得选举，就要以此来煽动选民，获得支持。

林毅夫    图片来源：视觉中国

我认为以上是两个最重要的原因。正如我在最开始讲到的，如果美国能够采纳斯蒂格利茨教授开出的处方，它就能获得健康而有活力的经济发展，当下的美国就能有更多的自信。
美国想维持超级大国的地位，这一点可以理解，但它必须有自信才会进行公平竞争。中国想要的只是公平竞争。美国不该利用其技术优势和军事力量来威胁别的国家并制造不公平的竞争。这就是我对美国对华政策的看法。
主持人王冠：斯蒂格利茨教授，您觉得中国应该如何应对越来越有敌意和越来越鹰派的美国政府？中国的政策一直是很一致的，即积极应对特朗普的对华政策。您对于当前中国政府有什么建议？
斯蒂格利茨：如果我们回顾历史，会发现一本非常有影响力的著作，即弗朗西斯•福山的《历史的终结》。在1989到1990年“铁幕”倒塌后，他预言全世界都会转型为自由民主体制和自由的市场经济，这对自由贸易协定的制定起到了重大推进作用。他的观点是：每个国家很快都会变得一样，有相同的政治、经济体制、自由开放的贸易。
今天大家都有这样一个共识或观念，即不同国家不会在经济和政治体制上完全趋同，国家之间会一直存在巨大的差异，这将是各国交流互动的新基础。我们共享同一个星球，各国的政治体系有着深层次的不同，但我们又必须合作应对全球性问题，比如气候变暖、疫情肆虐、世界范围内的恐怖主义等。
有人打了一个比方，如果你在的轮船正在下沉，来的救生艇上即便有你非常讨厌的人，你大概也不会因此放弃救生艇。为了共同的利益，你们会合力先解决问题活下来。所以我认为共同合作和互信的基础并不是要每个国家在每个方面都保持一致，而是要共同协作，找到平衡。
游戏的规则应该改变。
新自由主义立了一个规矩，即国家不能对企业进行援助，政府不能干预，但其实所有国家在2008年和2020年都开展了大规模的政府干预，即使是在很大程度上建立于无政府援助状态的欧洲。林教授一直在积极推进这样的产业政策，这是政府重要职能的一部分。其实WTO框架并不支持政府干预，所以我们需要重新审视WTO的这些规则。
第二点，补充刚才林教授提到的，从历史看，美国的强大影响力很大程度来自所谓的软实力，包括文化、价值观、教育体系以及思想。不幸的是，特朗普上台以后，美国的软实力已经大受损害，我们已经不再是一个楷模。看看美国是如何处理新冠肺炎疫情的，已经导致了超十万的死亡，美国俨然成为了一个不值得他国效仿的例子。

所以，我认为未来中美及各国都可以在软实力上竞争，这对整个世界都有益，同时美国自己也会受益，我们的生活水平也会更高。这才是一个更有建设性的方法，能让我们的社会在全球框架下开展竞争。

中美如何应对经济增长下滑

主持人王冠：最后一个问题想同时提给两位教授，关于新冠肺炎疫情和世界经济的。国际货币基金组织最近又改写了他们对于世界经济的预测，说2020年国际经济会萎缩4.9%，并非之前的3%。所以，中国和美国的决策者应该做些什么来应付经济增长下滑的挑战和医疗系统危机，尤其是中国可能面临第二波疫情来袭？
林毅夫：正如斯蒂格利茨教授所言，在应对外部突如其来的冲击方面，政府必须有所作为。当经济下滑时，政府肯定有义务来保护公民以及企业，并刺激经济。如你刚才所说的，国际货币基金组织（IMF）预测今年全球经济会有4.9%的负增长，高收入国家可能是负8%甚至负10%的经济增长。所幸，中国的情况会好得多，为什么？
第一，中国非常快地控制住了疫情，因此能比其他国家更早地重启经济。

第二，政府有足够好的条件，可以采取一系列货币政策和财政政策刺激经济，并致力于为经济恢复创造一个良好的环境。

第三，这次疫情当然对于我们也是一个冲击，但并没有影响人力资本，也未影响实体经济的能力，所以一旦环境改善，投资和消费都会复苏。国际货币基金组织（IMF）对中国2020年经济的预测是增长1%，但是我个人认为中国经济有能力增长3-4%，这将比全球经济增长率高出7-8个百分点，甚至比高收入国家的经济增长率高出10-12个百分点。所以我觉得中国可以比别的国家能更好地度过这场危机。
中国政府不仅有义务帮助中国自己的公民和经济，同时也有义务去帮助位于非洲或其他地方的低收入国家，甚至可以帮助高收入国家。因为中国如果能实现较快的增长，中国就能创造其他国家经济复苏所需要的市场空间和需求。

图片来源：视觉中国

斯蒂格利茨：第一，如果控制不了疫情，显然就谈不上恢复经济。所以目前的政策要务是控制疫情，而这也是美国最为失败的地方。
第二，如我之前所说，这场疫情对每个人并不平等，不仅是疾病本身，还有经济影响。疫情的经济衍生效应对低收入，健康状况堪忧的人更为致命，所以，政府有义务帮助弱势群体。
第三，我们需要大量援助来重启经济。特别是在美国的一些地区，经济停摆会持续很久。经济停摆持续得越久，对家庭和企业的财务状况影响就越大，更多公司会破产，这将给经济带来毁灭性打击。所以，我们绝对需要能给经济重注活力的政策。2008年我们曾这样做过，但是这次的影响更深重，因此需要的也更多。
第四，中国政府投入了很多，而西方国家政府从来没有以如此大规模地支援经济。政府是时候思考如何塑造疫情后的经济。我们不应该只像一些人所说的，希望重返2020年1月的经济，我们应该走得更远，在疫情后发展绿色经济、知识经济，创建更加平等的社会。所以，非常重要的一点是，政府在进行资金援助时要实施有条件的分配，使疫情后的经济与社会更需要的经济保持一致。在后疫情时代，希望我们的经济与社会能更贴近我在书中表述的进步资本主义愿景。
最后，我还想接着林教授的话题，我们之所以需要共进退，并不只是因为全球肆虐的疫情，更是为了对我们的经济负责。我们的经济相互依存，如果不是所有国家都从疫情中恢复，就谈不上全球的恢复。我所担心的是：新兴发展中国家会受损更重，事实也确实如此，拉丁美洲现在成了风暴的中心，在这个非常时刻，中国、美国、西欧，所有国家都应该伸出援手。
我还非常担心债务问题，许多国家的债务水平已经难以为继，他们没有偿还能力。这些债务不能就这么停在账面上，它们需要重组，G20至少在一定程度上减缓了这些国家的债务，但我们还需要重组债务，而这需要超越国界的协作。不仅是公共债务，也包括私人债务，尤其需要针对最贫困的国家，也包括很多新兴市场国家。如果我们不想陷入另一场全球金融危机，我们就必须拿出议程应对这场我们绝大多数人有生以来最大的疫情，否则我们就会遭遇史上最严重的经济下滑，这个下滑甚至比1929年的大萧条还严重。因此，我们需要能应对管理这些挑战的经济与社会政策，这样才能走出当前的困境。


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